在我国的制度优势下，如果把党委政府及其有关部门的责任落实，能最大程度地发挥我们的制度优势。这也是我国污染攻坚能取得最后决战胜利的最大法宝。
——《中国报道》记者 王芳
继十九大报告之后，2017年底召开的中央经济工作会议又把“污染防治”作为今后三年要重点抓好决胜全面建成小康社会的三大攻坚战之一，并要求坚决打好。我国为什么要将污染防治提高到攻坚战的高度？打好污染防治攻坚战面临哪些挑战？需要从哪些方面着力？带着这些问题，本刊记者专访了环境保护部环境与经济政策研究中心主任吴舜泽。
中国报道：污染防治成为今后三年全面建成小康社会的三大攻坚战之一。为什么要将污染防治提高到攻坚战的高度？
吴舜泽：第一，从政治上讲，一般认为到2020年全面建成小康社会有两大短板，一个是精准脱贫，一个是污染防治，这都直接关乎第一个百年奋斗目标的实现。所以必须要在三年之内，举全党全国之力，集中力量，加快补齐短板。
从2000年建设小康社会，到2020年全面建成小康社会，“全面”体现在两个方面，一是覆盖的群体要全面；二是覆盖的领域要全面。习近平总书记说过，“小康不小康，关键看老乡”，指的是精准脱贫，讲的就是覆盖群体全面问题；“小康全面不全面，生态环境质量是关键”，讲的就是覆盖领域全面问题。我们花20年的时间，重点就是要解决这两个方面的全面问题。所以污染防治攻坚实质上事关第一个百年目标实现的政治考量，是全党全国当前必须攻坚确保完成的总奋斗目标。
第二，从主要矛盾和生态环境需求上讲，近些年虽然生态环境质量持续改善，但与发达国家环境质量相比，我们还存在较大差距。特别是社会对优良的空气、清洁的水等生态环境需求诉求高涨，加大生态产品的供给成为老百姓对美好生活的向往和期盼。党的十九大提出主要矛盾发生转变，其中生态环境是主要矛盾的一个方面。我们所有的工作就是为了解决主要矛盾。既然主要矛盾发生转变，老百姓对美好生活的向往发生转变，我们就奔着这个方向去加大攻坚力度。
第三，从经济上讲，打污染防治攻坚战，实际上可以牵一发而动全局。我们现在有条件有能力去补短板，同时，打好污染防治攻坚战，也能推动绿色转型、绿色发展、高质量增长、供给侧改革，有综合多重效益，带动性强，所以污染防治攻坚实际上还是一个推动其他事情统筹解决的一个抓手、一个突破口。
第四，从环保工作上讲，过去环保工作欠账多，目前机制体制还有进一步完善的空间。目前社会上关于环境与经济关系的思想意识也不完全统一，时常有些杂音、噪音和不正确的舆论，也还有很多需要破除障碍的环节。这就需要按照攻坚战的思路，发总动员令，统一思想，举旗定向，相向而行。
我认为，从需求来说，既有事关第一个百年目标的重大政治意义，也有加快补齐生态环境短板、满足老百姓良好生态环境和优质生态环境产品需求的作用，还有对经济发展牵一发而带全局、抓重点有突破的牛鼻子作用。
中国报道：当前，打好污染防治攻坚战面临哪些挑战？需要从哪些方面重点着力？
吴舜泽：一是思想认识方面还需要进一步统一，真正认识到污染防治的必要性、意义、方向和路径。有的地方在拖和等；有的地方急躁，环境问题刚有点反复，就怀疑路径对不对；有些地方没有把环境放在应有的位置，把环境与经济割裂开；有的地方、有些部门在推卸责任。党的十八大以来，特别强调“党政同责”“一岗双责”，这方面自觉性和主动性大幅度提高，但横向到部门、纵向到县乡基层的环境履责机制并没有完全理顺。另外，一些企业对环境保护也是被动的，没有自发自觉，或变为制度的内生。经过这些年，大家形成了一个基本意识，不能拿环境成本作为企业的利润空间。但总有一些人存在侥幸、攀比心理。环境保护不到位的企业在短期或一时一地赢得了一些利润，这样就对那些搞环保、搞技术进步、减少污染物排放的企业造成“破窗效应”，劣币驱逐良币，影响了市场秩序。
二是控污染的增量和减污染的存量要同步和并重。一方面要加大治理力度，同时更要推进绿色发展，实现节约环保的国民经济体系。空间布局上，强调要增加生态环境容量；在源头上，强调节约资源和能源，推进技术进步、培养新动能。十九大报告第九章关于生态文明方面首先讲的是绿色发展，讲大气污染防治时提出要坚持源头防治、全民共治。绿色发展、源头防治、全民共治等没做好，单纯做末端治理往往是事倍功半的。
三是制度政策建设进程要加快。“硬”和“软”治理相结合。软的治理如机制、制度、政策是管长效的，但目前还不完善、不定型、不配套。机制制度政策建设过去成效也很大，但打好污染防治攻坚战要按照新时代、新要求以及高质量发展的内在需求，做些系统性的优化调整，包括组织体系、治理能力、技术水平、考核方式。
四是生态环境质量改善难度越来越大。污染防治最主要的目标是改善环境质量。十八大以来，我们做了很多工作，成效也比较明显。现在，我们不得不面临的问题和挑战是，好做的、见效快的事情做了不少，相应地未来改善的难度会越来越大，越来越靠精细、精准和系统的治理，需要久久为功、持续发力。
总的来说，我认为未来主要还是以提高环境质量为核心，做好系统部署。对于“好山好水好空气”，要力保其不再变差；而已经污染的“差”环境，则要通过有力举措促使其不断向好，对社会反映强烈的还需要集中歼灭。在思想统一的基础上，遏制污染增量、削弱污染存量，再加上治理和制度政策机制建设并重，那么在污染防治攻坚战的旗帜下，一抓到底，就能够达到预期目标。
中国报道：2017年“大气十条”第一阶段圆满收官，成效显著。您认为，打赢此次“大气十条”保卫战的关键是什么？针对大气污染的治理都采取了哪些有效的措施？下一步还有哪些新的举措？
吴舜泽：2013年启动的“大气十条”社会关注度很大，也是整个污染防治攻坚战的一个标志性领域。大气污染防治的措施或经验，实际上也是污染防治工作的一个缩影，具有一定的典型意义和代表性。
第一个有效举措是加大了治理力度。这是一切工作的基础。特别是2017年推进力度非常大，比如去年山东的减煤量是前三年的总和。我认为，十八大以来是我国污染治理进程最快的历史时期，也是同时期全球治理体量最大的国家之一。
第二是压实了党委、政府、企业各方的责任。《环保法》第十六条规定：“地方各级人民政府，应当对本辖区的环境质量负责，采取措施改善环境质量。”但是地方政府到底负多大的责过去不量化，谁负责不明确，谁来考核、怎么问责也偏虚，更没有形成一个制度链条。我认为，过去环境之所以出现问题，责任不落实是很重要的一个原因。十八大以来，党委、政府、企业各方的责任到位程度前所未有，这也使污染防治工作发生根本性变化。
第三是有了好的制度和政策。尤其是《环保法》的实施，环保系统长了牙齿，执法从严、违法必究的态势基本形成。此外，区域联防联控也是非常重要的措施。
目前的难点是综合治理的前端即源头防治还需要努力。我国产业结构偏重、能源结构偏黑、产业布局偏乱，对环境质量改善的制约还比较明显，这些需要靠全社会共同努力去实现。
过去工业领域污染防治搞得多、经验也多一些。未来散煤、机动车治理等非传统工业领域还是下一阶段需要持续突破的地方。去年很好的一个做法就是打“两散”，即“散乱污”企业和散煤治理。这就涉及到农业、农村问题，机动车治理还涉及到公共政策。这些问题与过去的着力点不一样，难度与推进的方式也不同。
回过头来看，大气污染防治的成效还是比较明显的，说明我们过去的方向、路径、措施都是得当的，这更加坚定了我们的信心。下一步还会有一些新情况出现，也还有一些需要完善的地方，包括秋冬季防控的针对性、精细管理不够，重污染天气预案应急措施真正落实不够等，都是下一步要解决的问题。
“大气十条”打赢了，上上下下作出非常大的努力。对未来，我还是谨慎乐观的。我不太倾向于有些专家说的，2017年空气质量实现了质变。我们要保持忧患意识，问题还比较多，不平衡性还很严重。我们要有自信，但不能盲目乐观或松懈，否则就会对2018年工作造成被动。
中国报道：始于2015年的中央环保督察组，在污染防治过程中起到怎样的作用？
吴舜泽：中央环保督察解决了很多老百姓投诉比较大的问题，并通过“一报一网一台”公布解决情况，明显提高了老百姓对政府的理解度和环境质量改善的获得感。
中央环保督察组最大的亮点就是压实了党委、政府及其有关部门的责任，初步形成了齐抓共管、各负其责、政策协同的大环保格局。与此相适应，与省以下环保机构监测监察执法垂直管理制度改革相配套，很多省成立了生态环保委员会，制定环境保护责任清单，明确了省委省政府及其有关部门各自的环保责任，使“党政同责”“一岗双责”从理念层级变为实操性的责任规定。尽管有些地方不完全一致，不十分理想，但毕竟迈出这坚实的一步。通过此举，推动了一批老大难问题和群众反映强烈问题的解决。
我以为，中央环保督察的制度建设应该放在十八大以来整个生态文明改革大的体系下。在制度改革方面，十八大以来最重要的突破，是包括以中央环保督察为代表的党委政府及其有关部门的责任落实。这个方面是具有中国特色的。现在，通过签订责任书的方式把地方政府在五年之间或一年的责任量化到一个断面或一个点位上，并将其上收到国家或者省级监测，避免地方数据做假。然后再建立中央环保督察组、环境保护部区域环境督察局，通过环境督察、监督检查、环境监察等方式，强化考核问责。
其实中央环保督察很明确，就是参照中央巡视组开展工作，主要针对省区市党委和政府及其有关部门，并下沉至部分地市级党委政府部门。实际上，它的主要作用是去督政。
在我国的制度优势下，如果把党委政府及其有关部门的责任落实了，推着大家一起做，就能最大程度地发挥我们的制度优势。这也是我国污染攻坚能取得最后决战胜利的最大法宝。中央环境保护督察如此，“2+26”个城市大气强化督查也是如此，未来我认为也必须靠这个制度。这是我们打好污染防治攻坚战最大的本钱、最大的优势。
吴舜泽：经过对比研究、案例研究、计量分析，我们认为环保督察执法对经济社会有短期长期综合正效益，推动了一批环保不达标、污染严重落后企业的淘汰，减少了低水平或者无效供给，为环境表现良好的工业企业腾出了时间，更是优化了投资环境，增加了综合竞争力，培育了新动能或者新增长点，符合主要矛盾解决的需求，与国家宏观调控方向是完全一致的，为经济健康可持续发展夯实了基础。
从调研情况来看，大家对环保督察执法的长期利好是充分肯定的。加强环境督察执法已经成为提高发展质量、促进经济从高速度增长到高质量发展的一个重要手段，这为从源头和系统解决环境保护问题提供了良好的契机。
我认为，环境与经济是胶着在一起的。环保影响经济实际上是一个谬论。不搞环境保护工作既影响长远，也影响当下。这些年时不时会出现环境与经济关系的一些“典型”事件，比如去年9月发酵的舍弗勒事件。对此，我们进行了深入分析和甄别，发现往往污染企业不适应依法严格监管的常态，还停留在牺牲环境换取利润的陈旧、错误观念，混淆视听、夸大其词、媒体炒作等。我估计，对环保监管执法日趋从严后的影响，在一段时间内还会是焦点话题，反映了环境与经济关系的复杂性。依靠环境成本获取发展空间，影响了市场正常秩序，形成劣币驱逐良币的局面，阻碍技术进步，降低了创新发展动力，已成为当前最大的问题之一。
——《中国报道》记者 王芳
继十九大报告之后，2017年底召开的中央经济工作会议又把“污染防治”作为今后三年要重点抓好决胜全面建成小康社会的三大攻坚战之一，并要求坚决打好。我国为什么要将污染防治提高到攻坚战的高度？打好污染防治攻坚战面临哪些挑战？需要从哪些方面着力？带着这些问题，本刊记者专访了环境保护部环境与经济政策研究中心主任吴舜泽。
污染防治攻坚战是政治目标
中国报道：污染防治成为今后三年全面建成小康社会的三大攻坚战之一。为什么要将污染防治提高到攻坚战的高度？
吴舜泽：第一，从政治上讲，一般认为到2020年全面建成小康社会有两大短板，一个是精准脱贫，一个是污染防治，这都直接关乎第一个百年奋斗目标的实现。所以必须要在三年之内，举全党全国之力，集中力量，加快补齐短板。
从2000年建设小康社会，到2020年全面建成小康社会，“全面”体现在两个方面，一是覆盖的群体要全面；二是覆盖的领域要全面。习近平总书记说过，“小康不小康，关键看老乡”，指的是精准脱贫，讲的就是覆盖群体全面问题；“小康全面不全面，生态环境质量是关键”，讲的就是覆盖领域全面问题。我们花20年的时间，重点就是要解决这两个方面的全面问题。所以污染防治攻坚实质上事关第一个百年目标实现的政治考量，是全党全国当前必须攻坚确保完成的总奋斗目标。
第二，从主要矛盾和生态环境需求上讲，近些年虽然生态环境质量持续改善，但与发达国家环境质量相比，我们还存在较大差距。特别是社会对优良的空气、清洁的水等生态环境需求诉求高涨，加大生态产品的供给成为老百姓对美好生活的向往和期盼。党的十九大提出主要矛盾发生转变，其中生态环境是主要矛盾的一个方面。我们所有的工作就是为了解决主要矛盾。既然主要矛盾发生转变，老百姓对美好生活的向往发生转变，我们就奔着这个方向去加大攻坚力度。
第三，从经济上讲，打污染防治攻坚战，实际上可以牵一发而动全局。我们现在有条件有能力去补短板，同时，打好污染防治攻坚战，也能推动绿色转型、绿色发展、高质量增长、供给侧改革，有综合多重效益，带动性强，所以污染防治攻坚实际上还是一个推动其他事情统筹解决的一个抓手、一个突破口。
第四，从环保工作上讲，过去环保工作欠账多，目前机制体制还有进一步完善的空间。目前社会上关于环境与经济关系的思想意识也不完全统一，时常有些杂音、噪音和不正确的舆论，也还有很多需要破除障碍的环节。这就需要按照攻坚战的思路，发总动员令，统一思想，举旗定向，相向而行。
我认为，从需求来说，既有事关第一个百年目标的重大政治意义，也有加快补齐生态环境短板、满足老百姓良好生态环境和优质生态环境产品需求的作用，还有对经济发展牵一发而带全局、抓重点有突破的牛鼻子作用。
污染防治未来难度更大
中国报道：当前，打好污染防治攻坚战面临哪些挑战？需要从哪些方面重点着力？
吴舜泽：一是思想认识方面还需要进一步统一，真正认识到污染防治的必要性、意义、方向和路径。有的地方在拖和等；有的地方急躁，环境问题刚有点反复，就怀疑路径对不对；有些地方没有把环境放在应有的位置，把环境与经济割裂开；有的地方、有些部门在推卸责任。党的十八大以来，特别强调“党政同责”“一岗双责”，这方面自觉性和主动性大幅度提高，但横向到部门、纵向到县乡基层的环境履责机制并没有完全理顺。另外，一些企业对环境保护也是被动的，没有自发自觉，或变为制度的内生。经过这些年，大家形成了一个基本意识，不能拿环境成本作为企业的利润空间。但总有一些人存在侥幸、攀比心理。环境保护不到位的企业在短期或一时一地赢得了一些利润，这样就对那些搞环保、搞技术进步、减少污染物排放的企业造成“破窗效应”，劣币驱逐良币，影响了市场秩序。
二是控污染的增量和减污染的存量要同步和并重。一方面要加大治理力度，同时更要推进绿色发展，实现节约环保的国民经济体系。空间布局上，强调要增加生态环境容量；在源头上，强调节约资源和能源，推进技术进步、培养新动能。十九大报告第九章关于生态文明方面首先讲的是绿色发展，讲大气污染防治时提出要坚持源头防治、全民共治。绿色发展、源头防治、全民共治等没做好，单纯做末端治理往往是事倍功半的。
三是制度政策建设进程要加快。“硬”和“软”治理相结合。软的治理如机制、制度、政策是管长效的，但目前还不完善、不定型、不配套。机制制度政策建设过去成效也很大，但打好污染防治攻坚战要按照新时代、新要求以及高质量发展的内在需求，做些系统性的优化调整，包括组织体系、治理能力、技术水平、考核方式。
四是生态环境质量改善难度越来越大。污染防治最主要的目标是改善环境质量。十八大以来，我们做了很多工作，成效也比较明显。现在，我们不得不面临的问题和挑战是，好做的、见效快的事情做了不少，相应地未来改善的难度会越来越大，越来越靠精细、精准和系统的治理，需要久久为功、持续发力。
总的来说，我认为未来主要还是以提高环境质量为核心，做好系统部署。对于“好山好水好空气”，要力保其不再变差；而已经污染的“差”环境，则要通过有力举措促使其不断向好，对社会反映强烈的还需要集中歼灭。在思想统一的基础上，遏制污染增量、削弱污染存量，再加上治理和制度政策机制建设并重，那么在污染防治攻坚战的旗帜下，一抓到底，就能够达到预期目标。
打赢“大气十条”不意味着空气污染防治的质变
中国报道：2017年“大气十条”第一阶段圆满收官，成效显著。您认为，打赢此次“大气十条”保卫战的关键是什么？针对大气污染的治理都采取了哪些有效的措施？下一步还有哪些新的举措？
吴舜泽：2013年启动的“大气十条”社会关注度很大，也是整个污染防治攻坚战的一个标志性领域。大气污染防治的措施或经验，实际上也是污染防治工作的一个缩影，具有一定的典型意义和代表性。
第一个有效举措是加大了治理力度。这是一切工作的基础。特别是2017年推进力度非常大，比如去年山东的减煤量是前三年的总和。我认为，十八大以来是我国污染治理进程最快的历史时期，也是同时期全球治理体量最大的国家之一。
第二是压实了党委、政府、企业各方的责任。《环保法》第十六条规定：“地方各级人民政府，应当对本辖区的环境质量负责，采取措施改善环境质量。”但是地方政府到底负多大的责过去不量化，谁负责不明确，谁来考核、怎么问责也偏虚，更没有形成一个制度链条。我认为，过去环境之所以出现问题，责任不落实是很重要的一个原因。十八大以来，党委、政府、企业各方的责任到位程度前所未有，这也使污染防治工作发生根本性变化。
第三是有了好的制度和政策。尤其是《环保法》的实施，环保系统长了牙齿，执法从严、违法必究的态势基本形成。此外，区域联防联控也是非常重要的措施。
目前的难点是综合治理的前端即源头防治还需要努力。我国产业结构偏重、能源结构偏黑、产业布局偏乱，对环境质量改善的制约还比较明显，这些需要靠全社会共同努力去实现。
过去工业领域污染防治搞得多、经验也多一些。未来散煤、机动车治理等非传统工业领域还是下一阶段需要持续突破的地方。去年很好的一个做法就是打“两散”，即“散乱污”企业和散煤治理。这就涉及到农业、农村问题，机动车治理还涉及到公共政策。这些问题与过去的着力点不一样，难度与推进的方式也不同。
回过头来看，大气污染防治的成效还是比较明显的，说明我们过去的方向、路径、措施都是得当的，这更加坚定了我们的信心。下一步还会有一些新情况出现，也还有一些需要完善的地方，包括秋冬季防控的针对性、精细管理不够，重污染天气预案应急措施真正落实不够等，都是下一步要解决的问题。
“大气十条”打赢了，上上下下作出非常大的努力。对未来，我还是谨慎乐观的。我不太倾向于有些专家说的，2017年空气质量实现了质变。我们要保持忧患意识，问题还比较多，不平衡性还很严重。我们要有自信，但不能盲目乐观或松懈，否则就会对2018年工作造成被动。
中国特色制度优势是我们最大的本钱
吴舜泽：中央环保督察解决了很多老百姓投诉比较大的问题，并通过“一报一网一台”公布解决情况，明显提高了老百姓对政府的理解度和环境质量改善的获得感。
中央环保督察组最大的亮点就是压实了党委、政府及其有关部门的责任，初步形成了齐抓共管、各负其责、政策协同的大环保格局。与此相适应，与省以下环保机构监测监察执法垂直管理制度改革相配套，很多省成立了生态环保委员会，制定环境保护责任清单，明确了省委省政府及其有关部门各自的环保责任，使“党政同责”“一岗双责”从理念层级变为实操性的责任规定。尽管有些地方不完全一致，不十分理想，但毕竟迈出这坚实的一步。通过此举，推动了一批老大难问题和群众反映强烈问题的解决。
我以为，中央环保督察的制度建设应该放在十八大以来整个生态文明改革大的体系下。在制度改革方面，十八大以来最重要的突破，是包括以中央环保督察为代表的党委政府及其有关部门的责任落实。这个方面是具有中国特色的。现在，通过签订责任书的方式把地方政府在五年之间或一年的责任量化到一个断面或一个点位上，并将其上收到国家或者省级监测，避免地方数据做假。然后再建立中央环保督察组、环境保护部区域环境督察局，通过环境督察、监督检查、环境监察等方式，强化考核问责。
其实中央环保督察很明确，就是参照中央巡视组开展工作，主要针对省区市党委和政府及其有关部门，并下沉至部分地市级党委政府部门。实际上，它的主要作用是去督政。
在我国的制度优势下，如果把党委政府及其有关部门的责任落实了，推着大家一起做，就能最大程度地发挥我们的制度优势。这也是我国污染攻坚能取得最后决战胜利的最大法宝。中央环境保护督察如此，“2+26”个城市大气强化督查也是如此，未来我认为也必须靠这个制度。这是我们打好污染防治攻坚战最大的本钱、最大的优势。
环境保护促进高质量发展
中国报道：目前，不少人认为环境保护会影响经济社会发展，比如环保督察执法会影响地方GDP。对此，您怎么看？您认为环保与经济是什么样的关系？吴舜泽：经过对比研究、案例研究、计量分析，我们认为环保督察执法对经济社会有短期长期综合正效益，推动了一批环保不达标、污染严重落后企业的淘汰，减少了低水平或者无效供给，为环境表现良好的工业企业腾出了时间，更是优化了投资环境，增加了综合竞争力，培育了新动能或者新增长点，符合主要矛盾解决的需求，与国家宏观调控方向是完全一致的，为经济健康可持续发展夯实了基础。
从调研情况来看，大家对环保督察执法的长期利好是充分肯定的。加强环境督察执法已经成为提高发展质量、促进经济从高速度增长到高质量发展的一个重要手段，这为从源头和系统解决环境保护问题提供了良好的契机。
我认为，环境与经济是胶着在一起的。环保影响经济实际上是一个谬论。不搞环境保护工作既影响长远，也影响当下。这些年时不时会出现环境与经济关系的一些“典型”事件，比如去年9月发酵的舍弗勒事件。对此，我们进行了深入分析和甄别，发现往往污染企业不适应依法严格监管的常态，还停留在牺牲环境换取利润的陈旧、错误观念，混淆视听、夸大其词、媒体炒作等。我估计，对环保监管执法日趋从严后的影响，在一段时间内还会是焦点话题，反映了环境与经济关系的复杂性。依靠环境成本获取发展空间，影响了市场正常秩序，形成劣币驱逐良币的局面，阻碍技术进步，降低了创新发展动力，已成为当前最大的问题之一。
